法国著名摄影史学家米歇尔·普瓦韦尔谈中法摄影文化

帕斯卡尔·豪瑟尔，法国法摄《现代》，著名2024年
Pascal Hausher, Les Modernes, 2024

【编者按】

对中国摄影界而言，摄影史学攀枝花市某某电梯维修站米歇尔·普瓦韦尔（Michel Poivert）是家米个陌生的名字，兴许有一些钻研摄影的普瓦人们会知道普瓦韦尔联合主编的《世界摄影艺术史》。这本由中国摄影出版社引进，谈中于2016年翻译成中文的影文著作成为一些人的摄影启蒙。

在法国，法国法摄普瓦韦尔显然有着更大的著名名气。他是摄影史学法国巴黎第一大学-先贤祠-索邦大学当代艺术和摄影史教授，三十余年来专注于摄影研究，家米其所著的普瓦《当代摄影》（La photographie contemporaine）于2002年出版，过去二十多年里被翻译成多种语言并几次再版。谈中《法国摄影50年：1970年至今》（50 ans de photographie française de 1970 à nos jours）则如书名所示那样系统性地梳理并展示了法国的影文当代摄影。是法国法摄法国摄影领域的权威专家之一。

2024年5月，在华南地区的中法文化之春系列活动中，普瓦韦尔应邀来到中国，在福州、厦门、广州等地进行了一系列讲座。借此机会，采访了普瓦韦尔。他从一位史学家的角度，就中法摄影的特点以及当下摄影的新趋势发表了自己的看法。

2024年5月，法国摄影史教授米歇尔·普瓦韦尔在福州当地的攀枝花市某某电梯维修站十三厝当代艺术馆观看展览。记者 吴栋 图

：您出过许多摄影类的著作，比如《法国摄影五十年》，今年是中法建交60周年，有许多关于中国与法国摄影师的展览。您认为“法国摄影”是否存在一个主要的面貌，如果有，它是怎样的？

普瓦韦尔：我认为法国摄影具有一定的区别于别的国家的特性。摄影师在摄影的时候会更带有知识分子的视角，也有较多偏文学的切入方式，更偏知识。同时，风格通常比较浪漫，相对纪实一些，无论是当代的纪实也好，或者说我们传统以为的纪实也好。另外，我认为法国摄影并不是特别冲动型的，它永远是在尝试当中，有很多思考的东西，可能因为一个哲学家出的多的地方也会影响到别的艺术创作吧。

赛琳娜·克拉奈，马泽村系列，2009年
Celine Clanet, Extrait de Maze, 2009

克里斯朵夫·布尔格迪厄，《索菲亚，翡吉尔》，马赛系列，2009-2010年
Christophe Bourguedieu, Sofia, Figuières, série Marseille, 2009-2010

伊芙琳娜·罗泽尔，《无题67号》“日常生活”系列，2008年
Yveline Loiseur, Sans titre #67, La vie courante, 2008

《法国摄影五十年》封面，米歇尔·普瓦韦尔著，Textuel 出版社，巴黎，2019年

：不知道您是否了解中国摄影？如果有所了解，您认为中国摄影在世界上的面貌是怎样的？

普瓦韦尔：我对中国摄影稍微有点了解，来中国前做了一些研究。我注意到一种风格的多样性，在中国的摄影创作中，几乎可以找到世界摄影领域里，尤其当代摄影里所有的风格。某种意义上，中国与全世界的摄影是无缝对接的。我这个说法是褒义的。

如果一定要说个特点的话，我觉得中国摄影尤其会关注中国传统绘画之间的关联，在摄影中探讨过去与现在的关系，这可能是我认为的中国摄影一个非常重要的特点。

：过去与现在之间的关系似乎是摄影中比较常见的探讨。

普瓦韦尔：也有，但没有像中国摄影中那么频繁与明显。

《人造仙境之二—来自新大陆》。杨泳梁作品

向沙漠抽水的人，2011，《北流活活》系列之一。张克纯作品

奔跑吧，红星，2014。孙彦初作品

外婆，2024。蔡东东作品

：您刚才提到，这种风格上的全面是褒义的、正面的，那是否也有批判的、负面的看法？

普瓦韦尔：我对中国摄影有了解，但不多。或许得看100多位摄影师作品之后，我才能做出具有批判性的见解。但如果一定要提出相对批评的意见的话，我认为，中国摄影师很快就会采纳一个国际盛行的风格，过于容易地去认可它们。

这是值得讨论的问题，涉及更大层面的艺术创新，或者往更高层面来说，是文化创新的一个问题。一个文化到底是如何不断地继续往前走，继续丰富自身的。有些人可能通过断裂地与过去完全切割进行新的再造，也有一些人可能会通过对传统的继承进行再造。客观来说，中国（摄影）与世界（摄影）确实有一个现实层面的问题，当代摄影在世界层面的发展其实也就是近40年的事情，在中国的话更近，大概是近20年的事情。所以，因为全球化，中国摄影师会不自觉地受到世界摄影师的影响。

卡里奥尔·贝尼塔，《雕塑》，“我永远不会忘记你”系列，2019年
Cariolle Benitha, La Statue, extrait de Jamais je ne t’oublierai pas, 2019

穆斯塔法·阿泽胡阿尔,《单子#43》，“回声”系列#1，重铬酸盐胶印相，2021年
Mustapha AZEROUAL, Monade #43, série Echo #1, gomme bichromatée, 2021

：您是一位研究摄影的艺术史学教授，关于摄影史的写作要考量到哪些方面？您是否有自己的写作逻辑？

普瓦韦尔：“逻辑”这个词在我身上来说可能没那么明显，我并没有想要在艺术系统中形成一条非常有逻辑的线，很多时候与艺术家碰撞是机缘巧合，（摄影史）慢慢形成了今天所看到的样子，但如果说摄影史写作对我来说有很重要的转变的话，可能是20-25年前，也就是那本书《当代摄影》刚出版的时候。我有一个很重要的转变，在此之前，我主要研究19世纪的摄影，包括画意摄影，以及20世纪20、30 年代的前卫摄影。25年前左右，我开始向当代摄影转变，其中有个很重要的动机就是，与当代的艺术家有了接触后，我有了一种渴望，想看看当代艺术家是如何自处于当代的。

但我认为，我不想采用一个批评家、评论家的方式，批评与评论的方式更多根据个人喜好与个人观点来进行艺术研究、艺术家或者说艺术作品的选择，我想把自己放在一个艺术史学的角度，以艺术史学者的身份来对当前发生的创作历史进行重组，形成一个历史性的叙述。当然，这种历史性的叙述可以是主题形式的，也可能是以问题意识去切入，从中筛选出哪些才是重要的，哪些可能是微不足道的。这需要自己去甄别。同时，在艺术创作中不断产生的辩论也好，或是关于艺术形式的探讨也好，如何组织把这些海量的信息进行一个有艺术史学梳理组织，形成一个有意义的叙述。这是我的工作。

举个例子，1990-2000年的时候，摄影界出现了大量置景摄影（stage photography），从评论家的角度，他们马上抛出了自己的观点，直接坦率地说这是好或者不好。那对于摄影史学者来说，重要的工作是构建一个历史分类去总结，辨别一些还没有名字的现象，摄影事件也好，摄影创作也好，辨别并且给他们定义。

临时病房，2008。王庆松作品

：以您刚才讲的“置景摄影”为例，您是以事后回望的视角去看，还是更多在进行时的时候去进行梳理？

普瓦韦尔：这是一个时效性问题。在历史学科里面确确实实存在一个进入历史的方法，如何理解当前时代的历史？如何把历史学科的方法论应用到当前正在发生事情的研究，把时效性无限缩减。我们摄影史学者的任务并不是全盘解释，我们不能理解一切。艺术，或者说摄影史学者不会马上下场对风格与运动表达认可或不认可，欣赏或不欣赏，真正的任务是给予当下的事情一个结构化处理。这比较富有冒险性，因为你对现在的结构化的风险显然比对过去结构化的风险来得大。因为不存在太多的距离感。

莎拉·伊木鲁尔，《从阴影向图像的过渡》，卡罗法印相，2015-2018年
Sara IMLOUL, Passage de l’ombre aux images, calotype, 2015-2018

托玛·巴盖，《时间的阴影》，蓝晒印相，2018年
Thomas PAQUET, L'Ombre des heures, cyanotype, 2018

：当下，科技对摄影的影响越来越大，在中国，从数码摄影普及到AI时代也就不到20多年的事，您是如何从史学上看待这一问题的，又是如何去看待当下在整个历史中的位置的？以及您是如何不断地更新自己的知识结构的？

普瓦韦尔：这还是要回到一个本质的问题，就是如何去鉴别认定，2022年我新出版了一本书，叫《当代摄影中的反文化》（Contre-culture dans la photographie contemporaine），这本书里，我看到一个很重要的现象，当前很多摄影师正在做一个实践，恰恰就是对于当下这种数码文化的反击与回应。这些当代摄影师的实践中，他们会采取一些古老的摄影技艺来创作图片，他们的摄影创作中有很多对于摄影材质本身的实验，并且在其中创造独一性。用一种极为复杂的工艺来制作摄影图片，其实是在数码时代对于摄影工艺失落的重拾。

还有这么一派摄影师，几乎可以用流派来形容，他们让原来的摄影工艺重见天日，用特别复杂的过程来制作图像。但里面有个关键点，他们并不仅仅在摄影形式上进行创新，背后往往具有政治意义，这些摄影师之所以要用这么复杂的工艺来制作图像，其实某种程度上也是要去反对一些工业化的图像生产，反工业文化。这是我最近定义的这个摄影流派。

《当代摄影中的反文化》封面，米歇尔·普瓦韦尔著，Textuel 出版社，巴黎，2022年

：这个定义新现象的过程是不是很开心？

普瓦韦尔：（笑）我也正在等待是不是有新的事件发生，这样可以继续上路，继续去研究命名一些东西。

米歇尔·普瓦韦尔

米歇尔·普瓦韦尔，生于1965年。是巴黎先贤祠-索邦大学（巴黎第一大学）艺术史与摄影史教授。1995至2010年，他担任法国摄影学会主席。2018年，他创办了国际摄影学院（CIP）。2020年，他被文化部授予 "艺术与文学"军官（Officier dans l'ordre des Arts et des Lettres）勋位，以表彰他对摄影研究的贡献。

他的著作《当代摄影》（La photographie contemporaine ）于 2002 年由 Flammarion 出版，在过去二十年中被翻译成多种语言并几次再版。他联合主编的《世界摄影艺术史》由中国摄影出版社引进，并于2016年翻译成中文。他的著作《法国摄影50年：1970年至今》（50 ans de photographie française de 1970 à nos jours）在法国文化部的支持下，于2019年由Textuel出版社出版。该书一经推出，即在摄影界引起广泛讨论，并于2020年3月至5月期间，在法国文化部的所在地皇家花园内举办了围绕该书的摄影展。在法国文化部和安托万- 德-加尔贝基金会（Fondation Antoine de Galbert）的支持下，米歇尔-普瓦韦尔（Michel Poivert）于 2022 年出版了他的最新著作《当代摄影中的反文化》（Contre-culture dans la photographie contemporaine），旨在揭示当代摄影创作中的全新活力。

除了教学和写作，他还策划了许多展览。他最近的展览包括：在巴黎市政厅举办的 《吉勒·卡隆1968》（2018 年）、在阿尔勒国际摄影节上举办的菲利普·尚塞尔 《Datazone》（2019 年）、在阿尔巴尼亚斯库台 Marubi 博物馆举办的 《纳达尔：规范与任性》（2018 年）以及在蒙彼利埃人民展馆举办的《1969-1989法国摄影的蜕变》（2022-2023 年）。

张慧对此文亦有贡献